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Message par Bruno COLLIN »

Il y a bien longtemps que je n'avais posté ici car ça n'a pas l'air de passionner les foules...

Cette boîte coréenne (http://www.wolfpack-d.com/) a sorti 6 petits livrets pour l'instant.

Une cinquantaine de pages, bourrées de photos couleurs montrant les détails qui nous sont nécessaires en tant que maquettistes.

Image

Le premier sorti (en 2018) s'attaque au M51 avec des walkaround de 2 modèles, celui du Yad La-Shiryon à Latrun (Israël) et celui du Oorlogsmuseum d'Overloon (Pays Bas).
Ces 2 exemplaires sont des "Degem Dalet", soit la dernière configuration du M51, après le Yom Kippour, correspondant à peu près à la version livrée au Chili.

Tous les détails spécifiques de cette version sont bien soulignés avec des photos des versions antérieures pour mieux comprendre l'évolution.

3 petits walkaround complémentaires du M50, du Flail et du Dozer permettent de voir les différences entre les versions du Sherman revues et corrigées par l'IDF.

Ce n'est pas la Bible sur le M51 mais un excellent point de départ pour qui veut améliorer les kits disponibles et pour 12,00€, ça vaut largement l'investissement.

Le deuxième est consacré à une bestiole nettement plus rare, le Sherman égyptien équipé d'une tourelle d'AMX-13.

Image

L’appellation de ce char devrait être, pour être plus précis, M4A4/A2/FL-10.
M4A4, parce que c'est le châssis.
A2 parce que c'est la (re)motorisation
FL-10 parce que c'est la tourelle.

Basé sur des M4A4 fournis par les Anglais (ou laissé sur place à leur départ), ils ont été re-motorisés en diesel et réarmés avec la tourelle de l'AMX-13 par les Français dans les années 54/55.

En plus des photos, ce livret est illustré par de nombreux dessins au 1/35 montrant les différences entre les M4A4 "de base" et les versions FL-10.

La deuxième partie est consacrée au M4A4/A2 avec la tourelle standard.

Là aussi, il y a eu re-motorisation.

Un très bon point pour les détails sur le déflecteur des gaz d'échappement typique des Sherman égyptiens.

Un livret incontournable pour celui qui veut faire cette version originale !
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Effeji »

Merde, ils m’intéressent ces deux là...

Tu as déjà commandé chez eux ?
"T'aimes le cuir, t'aimes la moustache ?!"

Mon Ob. 279 au 1/72 en cours : https://warpaints.net/viewtopic.php?f=79&t=18710
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Non, je suis passé par Berlin Zinnfiguren.
Rapide et port raisonnable.
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

mais ou as tu trouvé que ce sont les francais qui ont fait cette modif ???

dans le livre il n'y a que les fl 10 de Latrun ??
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par grumlyy »

Tommy a écrit :mais ou as tu trouvé que ce sont les francais qui ont fait cette modif ???
Salut,

Cela m’embête de l'écrire mais il semble que le vieux sage à raison
https://www.chars-francais.net/2015/ind ... evalorises
voir M 4 A1 FL10
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

oui c'est une piste que j'avais exploré a l'epoque ; je crois meme que j'avais vu que certaines modif avaient ete faites vers givors je ne me souviens plus
mais ca contredit l'affirmation que les egyptiens avaient récuperé des shermans anglais ; ils ont acheté les shermans transformés directement a la france ainsi d'ailleurs que des amx 13 ; pour avoir jeté un oeil dans un de ces chars, la transfo est assez complexe, je dirais pas a la portée de l'industrie egyptienne de l'epoque
j'avais a l'epoque trouve les listings des commandes : on ne voit que shermen et amx 13 pas d'hybrides ; du coup j'en etais resté sur ma fain
en revanche il y a tres longtemps j'avais discuté avec un mecano de saumur qui m'avait confirmé en rigolant que leur m4a1 fl 10 etait un bricolage pour le musee
ensuite le fl 10 n'a jamais ete monté sur m4a1 ou m4a2 en egypte ; que des m4a4 ; j'en avais des tonnes de photos sur mon disque dur a l'epoque

marrant ce char a commencé sa carriere en 55, fait 2 guerres et fini en figurant de cinema, maquillé en tank allemands dans un film italien des annees 80 sur des nazis zombies dans une oasis avec de pulpeuses creatures..;
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

grumlyy a écrit :Cela m’embête de l'écrire mais il semble que le vieux sage à raison
P'tit con ! :engu: :hehe:
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

des photos de 67 a El Arish un bled au bord de la mer en direction de la Palestine ; trois fois j'ai essayé d'y aller, trois fois les escarmouches sanglants armées/integristes m'ont obligé a faire demi tour ! Je sais exactement ou cette photo a ete prise ; depuis la voie ferrée a ete arrachée par l'Idf, mais on voit encore sa trace sur google map ; ce qui est marrant c'est que les soldats israeliens se sont frittés au meme endroit en 56 et en 67 avec les memes shermans fl 10 !! je sais par d'autres sources que ca n'a pas ete de tout repos; comme d'hab les soldtas egyptiens ont tenus bons alors que les officiers s'etaient barrés directs...
Image
on voit bien que c'est un m4a4

Image

un m4 normal egyptien avec la plage moteur transformée
Image


le sherman fl 10 d'El Alamein ; an arriere plan un m 60 egyptien ; j'ai pris cette photo pendant le printemps arabe ca chauffait un peu, les garnisons etaient sur le pied de guerre


Image


et enfin le sherman d'El Arish découvert par un americain debut 90 je crois ; il m'avait envoyé ses photos ;
Image

un detail des marquages pour les mordus ; a l'epoque j'avais retrouve leur signification mais j'ai oublié
Image

un truc etonnant sur un sherman m4a4 en normandie
Image
le numero du milieu est a un chiffre pres celui du sherman de el arish....D70563 et D70564..
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Tommy, comme tu le soulignes, les Égyptiens n'avaient ni les moyens industriels ni la connaissance technologique pour transformer les Sherman.

Et hormis les photos de M4/FL-10 de Saumur et des Ateliers Batignolles Châtillon, un autre indice me fait penser que les M4A4 égyptiens sont passés entre les mains des Français.

Sur le FL-10 du Caire (100% d'origine), celui d'El-Arish et même celui de Latrun, tu retrouves le même type de rack pour les patins de rechange sur la plage avant.
Le Caire (merci Gillou !)
FL10_01.jpg
FL10_01.jpg (71.26 Kio) Consulté 2265 fois
El Arish
elarishpl8.jpg
elarishpl8.jpg (73.26 Kio) Consulté 2265 fois
Latrun
014.jpg
014.jpg (52.22 Kio) Consulté 2265 fois
Pareil pour des M4A4/A2 de l'époque.
!cid_3A10B746-3D03-42E3-95E9-9F11300B4474.jpg
Or, ce rack, un cadre métallique percé de trous pour le passage des axes de connecteur, tu le retrouves également sur les M-50 israéliens de la même époque !
img0027B.jpg
Et par le plus grand des hasards, sur des M4A4(T) français !
Image
Et sur des M-1 ex-israéliens, ex-français, ex-MDAP revendus à l'Ouganda...
m4shermanamin.jpg
Même "construction", une latte métallique pliée en U à angles droits et fermée sur le dessus par une autre latte maintenue par 2 écrous papillons.
Seule différence, 4 patins en Égypte, 3 en Israël.
Je doute qu'il y ait eu échange de technologie entre les 2 pays à l'époque...

Par contre, je n'ai pas encore vu de Sherman autre que français (ou passé par les ateliers français) équipé de ce type de rack. CQFD !

Les Anglais :berk1: avaient un système similaire de "cadre" mais différent (ondulations au lieu de trous), on ne peut les confondre.

Autre indice : en 53/55, les Français n'avaient (à ma connaissance) plus de M4A4 d'origine avec le Multibank Chrysler, que des M4A4(T) avec le 9 cylindres en étoile.
Or, les M4A4/A2 ne sont pas des M4A4(T) une nouvelle fois motorisés, en Diesel ce coup-ci, car:
- ils n'ont pas le tourelleau à épiscopes du chef de char (équipement systématique des Transformés)
- ils n'ont pas le trou dans le haut de la plaque verticale à l'arrière, destiné à démarrer le Continental à la manivelle
Image
Hypothèse : ce sont donc des M4A4 importés en France, re-motorisés en A2 pour l’Égypte.

Au fait, pas de photo de celui du Caire dans le bouquin.
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

tres belle deduction archeologique
a l'epoque on m'avait dit que ces shermans passés ds les mains francaises avaient une plaque d'atelier sur le cache transmission devant assez basse
mais les exemplaires visibles ds le smusees sont tellement repeint au rouleau qu'on ne voit plus le sdetails
ca te dit quelque chose ?
les numeros de fonderie que j'ai posté ca te parle ?
sinon l'arriere d'un fl 10 ; echapemment de m4a2 et porte redecoupée
Image

et la plage moteur

Image

Image
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Tommy a écrit :tres belle deduction archeologique
Venant de toi, ça fait plaisir ! :mrgreen:
Tommy a écrit :a l'epoque on m'avait dit que ces shermans passés ds les mains francaises avaient une plaque d'atelier sur le cache transmission devant assez basse
mais les exemplaires visibles ds le smusees sont tellement repeint au rouleau qu'on ne voit plus le sdetails
ca te dit quelque chose ?
Oui, il y a effectivement une plaque (10cmX5cm au pif) mais elle est plutôt sur la plaque frontale, entre le poste pilote et le phare.
D'après Sherman Minutia, il y en aurait jusqu'à 3 (devant, derrière, tourelle)
Mais même sur les Israéliens, mieux documentés, je ne l'ai pas encore vue.
Tommy a écrit :les numeros de fonderie que j'ai posté ca te parle ?
De but en blanc, non, mais j'ai souvenir d'un post (sur ML) de Kurt Laughlin (je crois) qui donnait la signification de chaque marquage (nom de la fonderie, pièce correspondante, etc...).
Tommy a écrit :sinon l'arriere d'un fl 10 ; echapemment de m4a2 et porte redecoupée
Image

et la plage moteur

Image

Image
Très intéressant parce que je ne savais pas qu'il y en avait un autre exposé.
Vu les drapeaux, Gaza ?

En plus, la protection de circulaire sous la tourelle n'est pas d'un modèle standard M4A2... :think:
Merci !
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

el alamein
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

un sherman egyptien et le fl 10 du musée du Caire : plage moteur identique

Image

Image


comparaison des marques de fonderies Caire/El Arish : des similitudes

Image
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Tu vois les indentations sur la barre verticale de protection de la circulaire sous la nuque de tourelledu M4A2 Dozer ?
Elles sont également présentes sur celui d'El Arish:
sinai 5.jpg
sinai 5.jpg (52.86 Kio) Consulté 2229 fois
C'est la pièce d'origine du M4A2.

Mais c'est une pièce différente sur celui d'El Alamein...
Encore un détail qui tue !
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

sur celui de latrun la piece est carrement absente
on voit aussi au niveau des bouchon de remplissage sur celui de latrun des anciens orifices soudés
tu as remarqué les lettre soudees sur le sbouchons , pour ne pas se gourer ds le remplissage....
autre chose ; sur l'exemplire du sinai, le blanc beige egyptien est passé directement sur le char ; il n'ya aucune trace d'anciennes peintures en dessous..pas de vert francais ou us....le tank a ete decapé avant d'etre repeint...je me demande d'ailleurs si il n'a pas ete repeint en france...


ca m'avait frappé sur les m60 egyptien ; sous le sable creme on a directement l'appret antirouille et non le vert usa...
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Tommy a écrit :sur celui de latrun la piece est carrement absente
Étant boulonnée, elle n'a pas du résister aux montages/remontages du musée...
Tommy a écrit :on voit aussi au niveau des bouchon de remplissage sur celui de latrun des anciens orifices soudés
tu as remarqué les lettre soudees sur le sbouchons , pour ne pas se gourer ds le remplissage....
autre chose ; sur l'exemplire du sinai, le blanc beige egyptien est passé directement sur le char ; il n'ya aucune trace d'anciennes peintures en dessous..pas de vert francais ou us....le tank a ete decapé avant d'etre repeint...je me demande d'ailleurs si il n'a pas ete repeint en france...
Ça ne m'étonnerait qu'à moitié.
Si l'on compare avec les T-34/85 et SU-100 de 56, on voit que le "blanc égyptien" ne tient pas bien sur la couche de vert russe sur des chars qui viennent d'être récemment repeints sur place.
Alors qu'elle est en meilleur état sur les M4A4 et FL-10.
Cela renforcerait également l'hypothèse de leur origine française, les M4A4 étant sûrement entièrement décapés et repeints lors de leur "reconstruction" en A2 ou FL-10...

Au fait, pour la teinte, je pense que c'est du Portland Stone, une teinte réglementaire chez les Godons, qui ont du en laisser sur place à leur départ.
Tommy a écrit :ca m'avait frappé sur les m60 egyptien ; sous le sable creme on a directement l'appret antirouille et non le vert usa...
C'est quand même un sacré boulot de sabler l'intégralité d'un char... Quel intérêt ?
Les US leur ont livré des M60 si pourris que ça ?
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

ca ne peut pas etre du portland stone puisque les chars ont ss dte ete peint en france non ?
pour les m 60 : au contraire ils ont ete peints en sable neufs aux usa directement pour etre livrés.....
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Excellente déduction, effectivement! :amen:
De fait, les "13" et les Cent' lors de défilés au Caire sont de la même teinte (même si c'est difficile d'être affirmatif sur du noir et blanc !) mais on ne sait pas quel est leur "comportement" dans le temps, n'ayant pas vu de photos des 2 après 56...
Question subsidiaire : est-ce que les "13" et les Cent' de l'autre camp (France et GB), lors de Mousquetaire, avaient une teinte sable totalement différente ?
Voilà une piste à explorer...

PS: as tu remarqué que nous sommes les 2 seuls furieux à disséquer le sujet ? :hehe:
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

oui les seuls !
tiens un bonus que tu n'es pas pret de voir souvent !!!





jusqu'en 67 les egyptiens ont utilisés une serie absolument ahurissante de matos de diverses origines....
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Merci !
Effectivement, le matos est impressionnant pour 1972...
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

dans le deuxieme film il y a un affrontement entre shermans fl 10 et shermans normaux egyptiens ! ca vaut le coup !

tiens couleur des shermans egyptiens en 56

Image


et comparaisons tjrs en 56

Image
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

et deux pepites

Image


Image

la chaise de route du sherman fl 10 est bien celle de l'amx 13 !
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Tommy a écrit :dans le deuxieme film il y a un affrontement entre shermans fl 10 et shermans normaux egyptiens ! ca vaut le coup !
Je l'ai regardé en accéléré, certains passages sont très intéressants pour le matériel (Walid, Tatra...)
D'ailleurs, c'est quoi les engins survolés par l'avion de reconnaissance allemand ?
J'ai eu l'impression de voir des T-34 bricolés ???
Mais l'image est assez pourrie, hélas...
Tommy a écrit :et comparaisons tjrs en 56

Image
Moi, je ne vois pas beaucoup de différence entre les 2...
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

des Pattons voyons !!


http://www.imcdb.org/vehicle_930751-Chr ... -1951.html


a propos il y a un intru ds la premiere rangée de shermans capturés
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Bruno COLLIN »

Là, comprend plus !
Les Italiens ont apporté des Patton en Égypte pour tourner le film ? :quest:
Parce que ça n'a pas été filmé sur la plage de Rimini, cette scène !
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

non il y a une scene ds l'autre film ou on voit des chaffee
en fait ce genre de film est tournee en egypte ET en italie ; je soupçonne meme de faire deux ou trois films en meme temps (les fl 10 par exemple on les retrouve ds d'autres films); et puis ils prennent des chutes d'autres films pour les rajouter (du coup va svaoir d'ou sortent les pattons ? peut etre de la bataille des ardennes ?) ; ce sont des films a tres peu de budget...
il y avait meme un plan : faire trois films en 1 : un film d'aventure les zombies ss en oasis ; un film un peu plus leger avec des nanas en petite ternue et carrement un film X avec les memes filles ou d'autres mais en utilisant les memes decors

tiens je viens de trouver un autre film

http://www.imcdb.org/movie_65144-Uccidete-Rommel.html

ce site est une merveille ; je te conseille de regarder la stag
On dira ce qu'on voudra, mais il faut bien admettre que mis à part le T 55, les chars........
On dira ce qu'on voudra, mais il faut bien admettre que mis à part Kawasaki, les motos........
Tommy
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

tu connais les stag soudanaises ?
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Lostiznaos »

Meuh non vous n'êtes pas seuls à délirer!
Je suis avec passion, et les coms techniques et ces chef d'oeuvre de l'art cinématographique! :super: :super: :super: :super:
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par @ntoine »

Lostiznaos a écrit :Meuh non vous n'êtes pas seuls à délirer!
Je suis avec passion, et les coms techniques et ces chef d'oeuvre de l'art cinématographique! :super: :super: :super: :super:
Tout pareil.
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Re: Wolfpack Design 1 et 2

Message par Tommy »

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et de la staghound egyptienne dite "soudanaise"

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j'avoue qu'à l'époque je me suis cassé le nez sur cet engin et pourtant j'en ai cherché de la doc.....
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