[QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

[QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Salut les filles,

Avec l'aide du camarade Bébert (non, pas celui là, l'autre, bien connu dans l'Arme (complètement) Blindée sous le nom de Bébert des Chars), je tente d'y voir clair dans l'affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB, plus exactement le 501e RCC et sa 2ème compagnie.

Alors, oui, j'ai servi 10 ans à la 2ème DB, mais pas dans un régiment des origines.
Mais même si j'ai un peu de doc sur le sujet, je ne me suis jamais intéressé à l'histoire de cette DB, et je ne connais rien au Sherman.

Partant de là, on pose ce que l'on connait, ou ce que l'on crois connaitre, avec quelques remarques, puis on posera les questions à la fin.

En premier lieu, l'Ordre de Bataille type (ODB).
Normalement calqué sur le modèle US, c'est le suivant:

- Trois sections à 5 chars (M4A2)
- Une section de commandement à deux chars (M4A2)

et dans le détail, ce que l'on a relevé.

1ère section Ltn Michard
- Montmirail M4A2
- Champaubert M4A2
- Romilly M4A2
- Montereau M4A2: détruit le 12/8/44 en Forêt d'Ecouves, remplacé après les combats Parisiens par le Montereau II M4A3(76)
- Arcis sur Aube M4A2: Perdu sur panne technique pendant les combats en Normandie)

2ème section SLT Jean Lacoste
- Friedland M4A2
- Ulm M4A2 Adj Raveleau, SOA
- Lützen M4A2
- Auerstaedt M4A2
- Bautzen M4A2

3ème section Ltn De La Bourdonnaye
- Wagram M4A2
- Eylau M4A2 Sgt/C Parmentier SOA
- Elchingen 2 M4A3(76)
- Essling M4A2
- Eckmül M4A2

section commandement
- Austerlitz M4A2
- Iéna M4A2
- La Moskowa M4 (105mm) ou M4A3 (105mm)

On peut remarquer qu'en premier lieu, au moins au début de la partie Normande de l'épopée du 501, l'équipement de la compagnie est standardisé sur le M4A2. J'en fais la remarque, car ça ne semblait pas être le cas partout. Par exemple au moins un M4A1 dans les rangs de la 1ère compagnie, ce qui devait à minima poser des problèmes log (pas le même moteur, pas le même carburant(?)).

Si j'ai bien compris, le 76 commence à arriver en unité après le début de la bataille de Normandie.
Ainsi, ils arrivent à la 2ème Cie au rythme des remplacements des chars perdus au combat. Le hasard faisant bien les choses, la répartition est à peu près équitable, au moins jusqu'à Paris. Et au pire ensuite, je suppose que l'off méca du régiment pourra refaire une répartition si un déséquilibre est constaté.
Ce sont donc deux M4A3(76) qui sont livrés en remplacement avant que la compagnie ne quitte la région parisienne en septembre 44, le Montereau II à la 1ère section, et le Elchingen II à la 3ème, pour deux chars perdus le 12 août en forêt d'Ecouves et à la Croix de Médavi.

Par contre, la présence du La Moskowa interroge. En effet, la section de commandement compagnie comprend en règle générale deux chars, et non trois. Par ailleurs, c'est un 105mm, non pas antichar, mais plutôt destiné à appuyer la biffe, ce qui ne le destine pas forcément à servir de char de commandement.
Pour moi, il n'appartient pas à la compagnie, au mieux il y est détaché pour emploi.

Et maintenant, les questions.

- Je lis ici et là que la standardisation future passe par le M4A1 et le M4A3. Qu'en sera-t-il à la 2ème Cie après Paris?

=> Seule DB à peu près standardisée (sur M4A2), elle conserve ce type de Sherman jusqu'en fin de guerre.

- Les chefs de section et le Cne commandant la compagnie sont sur des M4A2, que je suppose être des versions de commandement(?). Quelles sont les spécificités de ces versions? Au niveau radio, poste différent plus puissant? Second poste radio? D'autres choses?

- La Moskowa. S'il n'appartient pas à la compagnie, à qui alors? Compagnie de commandement? Autre entité régimentaire? Quelles sont les raisons de son affectation? Quel est l'usage prévu, et quel sera-t-il

Sherman minutia
Les français ne reçurent pas officiellement de Sherman 105mm au titre du Prêt-Bail, mais comme les unités étaient sous commandement américain, des équipements supplémentaires (incluant des chars) provenant de stocks US leur furent distribués. La 2ème DB fut un récipiendaire précoce de ce type de char, et reçut quelques Shermans de type M4(105) à la fin juillet 1944, alors qu'elle stationnait au Royaume Uni. La photo ci-dessus est datée du 1er août 1944 et symbolise le retour tant attendu à "la terre sacrée de France". "Moghrane" du 2ème Escadron, 12ème Régiment de Chasseurs d'Afrique, est photographié alors qu'il débarque sur Utah Beach. De manière générale, les unités françaises repeignaient les marquages américains tels que les immatriculations, et les remplaçaient avec leur propre système d'immatriculation (nos recherches indiquent que les premiers M4(105) reçus portaient des numéros de matricule dans la tranche 90 xxx). En tous les cas, même si un certain nombre de marquages français sont visibles sur le char Moghrane, le marquage "USA 30103764" a été épargné. Ce numéro d'immatriculation indique que "Moghrane" est un M4(105) produit en avril 1944, probablement l'un des 210 chars de ce type transférés au Royaume Uni avant le jour J. L'indice le plus évident permettant de déterminer que ce char a été produit entre février et avril 1944 est le tourelleau de chef de char de type "split hatch" ou demi-trappes (flèche). Nos recherches indiquent que les Shermans 105mm, de type M4 et M4A3, furent équipés du tourelleau à épiscopes à vision circulaire ("Vision cupola") à partir de mai 1944.

Reste à déterminer les affectations.
J'ai vu quelque part 18 exemplaires à la 2ème DB, dont un par unité élémentaire, et quelques uns à la compagnie d'état-major de chaque régiment de char.

- J'ai un gros doute concernant la version de ce char: M4 (105), ou bien M4A3 (105)??
Et pour le premier cas, quelles sont les alternatives maquette pour le monter?


M4(105)

- Une dernière pour la route: M4A2 de base, quelles alternatives pour le construire? On m'avais conseillé il y a quelques années le Sherman III Late Dragon, que j'avais acheté... et revendu! Qu'en est-t-il aujourd'hui?

:hello:
Dernière modification par @ntoine le sam. 04 janv. 2025 14:40, modifié 2 fois.
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

Premier point : La Moskova est un M4(105).

Deuxième point : le premier M4A3(76) livré à la 2ème DB l'a été à l'époque de la bataille d'Ecouché, à la mi-aôut.

Pour le reste, faut que je gratte...
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Bruno COLLIN a écrit : ven. 03 janv. 2025 14:01 Premier point : La Moskova est un M4(105)
Ok, merci!
ça n'arrange pas mes affaires, ça...
Bruno COLLIN a écrit : ven. 03 janv. 2025 14:01 Deuxième point : le premier M4A3(76) livré à la 2ème DB l'a été à l'époque de la bataille d'Ecouché, à la mi-aôut.
La forêt d'Ecouves est dans la même zone, ce sont les combats autour du 12 août. Pour Ecouché même, c'est plutôt vers le 13 août.
A moins que tu puisse être plus précis, je pense tout de même qu'il y a eu un laps de temps avant la livraison, vu que dans le cas du Montereau, il n'était pas encore remplacé lorsque la section à été désignée par Dronne pour l'accompagner dans Paris le soir du 24 août, et ils y ont été avec trois M4A2. Le Montereau II doit être arrivé après les combats Parisien. Soit dix à quinze jours de battement entre la perte et l'arrivée du remplaçant dans la section... ce qui n'empêche pas la prise en compte du 76 à la DB un peu plus tôt.
Avatar de l’utilisateur
Olivier
Sergent chef
Sergent chef
Messages : 808
Inscription : mar. 27 janv. 2015 01:52
A remercié : 1394 fois
A été remercié : 274 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Olivier »

Bonjour Antoine

Il existe un M4 105mm chez dragon (ref 6548). Sinon il y avait des conversions (simplement que les coques supérieures) chez Formations et chez Tiger Model. Sinon si tu te sens de faire de la chirurgie tu peux partir d'un m4a3 105 tamiya et modifier l'arrière avec celui d'un M4 tamiya.
IMG_0763.JPG
IMG_0761.JPG
Avatar de l’utilisateur
woevre55
1ere classe
1ere classe
Messages : 110
Inscription : mer. 28 sept. 2022 20:50
A remercié : 49 fois
A été remercié : 58 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par woevre55 »

Etant le Bebert en question et subissant les tortures cérébrales de la part du vieux de la DéBé, je suis évidemment friant de ces renseignements étant un ancien de la 2/501.

Avec le Tonio, j'ai l'impression que plus on gratte plus les questions se posent ou restent sans réponse. Une seule solution, se tourner vers les encyclopédies du forum (suivez mon regard, Bruno...)pour essayer de trouver une réponse ne souffrant plus de nos doutes de vieux cerveaux enfumés par les tirs canon...
Ad exemplum et ad terrorem caeterum.
Avatar de l’utilisateur
panzerknacker
Capitaine
Capitaine
Messages : 8084
Inscription : ven. 16 janv. 2015 17:10
Localisation : Cancoillotte Land
A remercié : 6539 fois
A été remercié : 4895 fois

Group Builds

Défis

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par panzerknacker »

Salut les biloutes...

Bon, je me suis aussi intéressé au sujet en lisant vos lignes et j'ai trouvé un lien intéressant:

https://2db.forumactif.com/t1584-la-moskowa-non-kissoue

La Moskowa y apparaît bien, mais pour ne rien arranger à votre problème, il semble bien qu'il y ait eu un second M4 (105) à l'E.M. de la du 1ère Cie du 501e RCC... Le KISSOUE (N°37 ????)

La Moskowa est bien un M4, même si le glacis avant fait penser à un M4A3, sauf que la trappe moteur est d'un seul tenant, comme tout les "105" que la 2ème DB a reçu en Juillet 44 au Royaume-Uni... Pour reconnaître à coup sûr un A3, tu as une cale verticale en acier de chaque côté de la plage arrière pour faire reposer les trappes moteur en deux parties...

Image

Un très bon site pour t'y retrouver: http://the.shadock.free.fr/sherman_minu ... 105mm.html

Concernant un kit à monter, Tamiya avait sorti un M4 (105), mais il y a pas mal de modif à y apporter pour correspondre à ce que tu cherches...
https://www.small-tracks.org/t7391-obus ... amiya-1-35
ImageIn T-72, we trust!...
Et comme le dit le Sieur Brunault d'Olone: "A l'endroit ou à l'envers, on s'en fout, du moment que ça touche parterre"... Na...
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Olivier a écrit : ven. 03 janv. 2025 16:33 Sinon si tu te sens de faire de la chirurgie tu peux partir d'un m4a3 105 tamiya et modifier l'arrière avec celui d'un M4 tamiya.
Salut Olivier,
Merci pour les infos, cette dernière solution me plait bien, quitte à sacrifier une boite.
J'imagine que la partie basse de la caisse est identique, et que ça facilite la mise en place.
Je vais voir aussi pour les autres options.
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

@ntoine a écrit : ven. 03 janv. 2025 14:59
A moins que tu puisse être plus précis, je pense tout de même qu'il y a eu un laps de temps avant la livraison, vu que dans le cas du Montereau, il n'était pas encore remplacé lorsque la section à été désignée par Dronne pour l'accompagner dans Paris le soir du 24 août, et ils y ont été avec trois M4A2. Le Montereau II doit être arrivé après les combats Parisien. Soit dix à quinze jours de battement entre la perte et l'arrivée du remplaçant dans la section... ce qui n'empêche pas la prise en compte du 76 à la DB un peu plus tôt.
Le Montereau II a été perçu dès le 16/08/44, soit 4 jours après la destruction du premier. Je pense donc que c'est le tout premier M4A3(76) de la 2ème DB.
C'est déjà un modèle plus "tardif", avec la tourelle sans l'anneau de la T23.

@ Olivier : wow, tu n'as pas fait dans le simple mais le résultat est très joli. :good2:

@ Panzerknacker :Pour le Kissoue, il porte le n° 73 et non 37 :
Image
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

woevre55 a écrit : ven. 03 janv. 2025 16:47 Etant le Bebert en question et subissant les tortures cérébrales de la part du vieux de la DéBé, je suis évidemment friant de ces renseignements étant un ancien de la 2/501.

Avec le Tonio, j'ai l'impression que plus on gratte plus les questions se posent ou restent sans réponse. Une seule solution, se tourner vers les encyclopédies du forum (suivez mon regard, Bruno...)pour essayer de trouver une réponse ne souffrant plus de nos doutes de vieux cerveaux enfumés par les tirs canon...
Mouais, bof...
Merci mais tu vas me faire rougir ! :rouge:
Il y en a par ici qui maîtrisent beaucoup mieux le sujet.
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Salut Fred,
panzerknacker a écrit : ven. 03 janv. 2025 19:01 La Moskowa y apparaît bien, mais pour ne rien arranger à votre problème, il semble bien qu'il y ait eu un second M4 (105) à l'E.M. de la du 1ère Cie du 501e RCC... Le KISSOUE (N°37 ????)
Je ne suis pas certain de comprendre... Nous avons vu qu'il y avait d'autres M4 (105), et d'ailleurs aussi un M4A3(105), La Marne, de la 3ème compagnie.

Là ou c'est intéressant, c'est le lien vers le forum ou il est question d'une section 105mm à la compagnie d'état-major.
panzerknacker a écrit : ven. 03 janv. 2025 19:01
La Moskowa est bien un M4, même si le glacis avant fait penser à un M4A3, sauf que la trappe moteur est d'un seul tenant, comme tout les "105" que la 2ème DB a reçu en Juillet 44 au Royaume-Uni...
Dois-je comprendre qu'il n'y a eu que des M4(105) de fournis à la Division? Dans ce cas, et le La Marne???
Sinon, quel était la raison de cette livraison de chars 105mm?
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Bruno COLLIN a écrit : ven. 03 janv. 2025 20:30 Le Montereau II a été perçu dès le 16/08/44, soit 4 jours après la destruction du premier. Je pense donc que c'est le tout premier M4A3(76) de la 2ème DB.
C'est déjà un modèle plus "tardif", avec la tourelle sans l'anneau de la T23.
Encore une fois, il y a perçu... et perçu!

La date que tu indiques me semble être celle de la prise en compte à la DB, ou du moins, par le troisième échelon ou tout autre organisme chargé de ces remplacements.
La perception par l'équipage à dû se faire plus tard, sinon il aurait participé aux combats Parisien avec sa section.

Celle-ci, en première ligne, n'avait encore le 25 août que trois chars en compte apte à combattre.
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Bruno COLLIN a écrit : ven. 03 janv. 2025 20:33 Mouais, bof...
Merci mais tu vas me faire rougir ! :rouge:
Il y en a par ici qui maîtrisent beaucoup mieux le sujet.

Des noms, des noms!!!

Mais Il est plutôt pas mal, ton bouquin!
Pourquoi bof???
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

@ntoine a écrit : ven. 03 janv. 2025 21:14
Des noms, des noms!!!
Tu as Olivier, qui maîtrise bien le sujet, Grummly, s'il veut bien sortir du bois, Striker...
@ntoine a écrit : ven. 03 janv. 2025 21:07 Mais Il est plutôt pas mal, ton bouquin!
Pourquoi bof???
Merci mais il commence à dater et mes connaissances également !
@ntoine a écrit : ven. 03 janv. 2025 21:07
Bruno COLLIN a écrit : ven. 03 janv. 2025 20:30 Le Montereau II a été perçu dès le 16/08/44, soit 4 jours après la destruction du premier. Je pense donc que c'est le tout premier M4A3(76) de la 2ème DB.
C'est déjà un modèle plus "tardif", avec la tourelle sans l'anneau de la T23.
Encore une fois, il y a perçu... et perçu!

La date que tu indiques me semble être celle de la prise en compte à la DB, ou du moins, par le troisième échelon ou tout autre organisme chargé de ces remplacements.
La perception par l'équipage à dû se faire plus tard, sinon il aurait participé aux combats Parisien avec sa section.

Celle-ci, en première ligne, n'avait encore le 25 août que trois chars en compte apte à combattre.
Effectivement, je n'étais pas présent à la remise des clés... :langue3:
Mais je suis surpris du "délai" : 11 jours ???
Après, c'est possible que de se remettre de la destruction du premier Montereau et de la mort du co-pilote ait demandé un peu de temps à l'équipage, de même que l'adaptation à un nouveau char avec un armement et un moteur différent.
Un M4A3 ne se conduit pas tout à fait comme un M4A2.

A moins que le passage diesel ---> essence ait posé un problème d'intendance pour le "raid" sur la capitale ?
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Oui, onze jours.
ça va vite, tu sais.

La 2ème DB est intégrée à un C.A. US qui est "abonné" à un dépôt US. Je suppose qu'à la mi-août, ces derniers sont encore établis pas trop loin des plages. On peut admettre que c'est l'équipage en entier qui va chercher le char, peut être avec d'autres (Je ne connais pas les pertes humaine sur ce coup).

Après la perte du char, compte une grosse journée, voire deux jours de remise en condition des hommes et du matos restant, après avoir rejoint l'échelon de la compagnie. Il y a même, je pense, un regroupement des équipages restants au niveau du 2nd échelon, car je ne pense pas que celui de la compagnie puisse gérer seul ce genre de chose, et on peut en profiter si besoin pour recréer des équipages complets.

Les équipages sont envoyés par camion vers le dépôt. 150 bornes à parcourir, peut être sur des pénétrantes ou ils ne sont pas dans le bon sens, et ou ils n'ont pas priorité. Compte une bonne journée de voyage à 30/40 km/h de moyenne.

Une fois au dépôt, identifier un interlocuteur possible, pour trouver le contact nécessaire pour commencer la prise en compte. Effectuer cette prise en compte, tout en procédant aux derniers réglages et aux vérifications d'usage. Un recomplètement peut être nécessaire, carburant ou autres, et une éventuelle inter de l'échelon aussi. Une formation sur le tas est également plausible, si on ramène un matériel nouveau, comme le M4A3(76). Encore une grosse journée. Nous sommes déjà le soir du 16 août...

Pour remonter vers le front, possible qu'il faille s'insérer dans un convoi. Et on a beau être dans le bon sens, avec la priorité. En char, la remontée ne sera pas spécialement rapide, et on comptera du coup au moins deux jours de voyage... si ce n'est pas trois. On espère également éviter les pannes, avec des engins qui n'ont pas beaucoup roulés dernièrement... Et tout ça, c'est sans compter que la compagnie à bougé depuis le 13 août, ce qui induit plus de km à parcourir. Et il va certainement être nécessaire de la chercher un peu....

Ce qui nous fait déjà huit jours, dans le cadre d'un scénario plutôt favorable.
Mais tu voyais ça peut être autrement.

Je peux me tromper (et je me trompe certainement sur quelques points), mais pour moi, dans un scénario un peu plus compressé, c'est du vécu, en grande manœuvre terrain libre. Il y a évidement d'autres variantes possible, mais quelques part, on ne doit pas être loin du compte.
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

Ta démonstration est convaincante.
Effectivement, 11 jours, ce n'est peut-être pas si "long" que ça...
D'autant plus que tous les membres de l'équipage, hormis le co-pilote tué, ont été blessés.

Pourtant le site "Chars-français.net" https://www.chars-francais.net/index.ph ... c&catid=31 précise bien :
"Le 16 août 1944, soit quelques jours seulement après la destruction du MONTEREAU, l’équipage, qui a été complété avec Claude NALPAS qui remplace WICINSKY comme aide pilote, recevra un nouveau char.
Il sera aussitôt baptisé le MONTEREAU II et le mot "REVANCHE" sera peint sur son canon." :think:
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Bruno COLLIN a écrit : sam. 04 janv. 2025 13:26 "Le 16 août 1944, soit quelques jours seulement après la destruction du MONTEREAU, l’équipage, qui a été complété avec Claude NALPAS qui remplace WICINSKY comme aide pilote, recevra un nouveau char.
Il sera aussitôt baptisé le MONTEREAU II et le mot "REVANCHE" sera peint sur son canon." :think:
Qu'est-ce qui te chagrine?

Je n'ai pas fait exprès, mais ça colle à 100% avec le scénario proposé au dessus, avec perception le 16 août.

Ce serait même intéressant de savoir d'ou viens C. Nalpas: D'un pool de réserve? D'un autre équipage?
Avatar de l’utilisateur
Castor
Adjudant
Adjudant
Messages : 1456
Inscription : ven. 14 juin 2019 07:24
Localisation : 44
A remercié : 731 fois
A été remercié : 925 fois

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Castor »

Je ne connais pas grand chose sur le Sherman. En cherchant des infos, je suis tombé sur ce site que vous connaissez sûrement. Je suis incapable de dire ce que cela vaut.

http://the.shadock.free.fr/sherman_minu ... rmans.html
Hugues
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

J'étais justement en train de regarder ce lien que tu m'as transmi, et il s'avère qu'il répond à la plupart des questions. Voire, il n'y répond pas, mais les rends caduque, comme celle sur les M4(105), pour lesquels il n'y a plus lieu de chercher une raison pour l'affectation.
:good2:
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

- Je lis ici et là que la standardisation future passe par le M4A1 et le M4A3. Qu'en sera-t-il à la 2ème Cie après Paris?

=> Seule DB à peu près standardisée (sur M4A2), elle conserve ce type de Sherman jusqu'en fin de guerre.
:chk:

- Les chefs de section et le Cne commandant la compagnie sont sur des M4A2, que je suppose être des versions de commandement(?). Quelles sont les spécificités de ces versions? Au niveau radio, poste différent plus puissant? Second poste radio? D'autres choses?

- La Moskowa. S'il n'appartient pas à la compagnie, à qui alors? Compagnie de commandement? Autre entité régimentaire? Quelles sont les raisons de son affectation? Quel est l'usage prévu, et quel sera-t-il

Sherman minutia
Les français ne reçurent pas officiellement de Sherman 105mm au titre du Prêt-Bail, mais comme les unités étaient sous commandement américain, des équipements supplémentaires (incluant des chars) provenant de stocks US leur furent distribués. La 2ème DB fut un récipiendaire précoce de ce type de char, et reçut quelques Shermans de type M4(105) à la fin juillet 1944, alors qu'elle stationnait au Royaume Uni. La photo ci-dessus est datée du 1er août 1944 et symbolise le retour tant attendu à "la terre sacrée de France". "Moghrane" du 2ème Escadron, 12ème Régiment de Chasseurs d'Afrique, est photographié alors qu'il débarque sur Utah Beach. De manière générale, les unités françaises repeignaient les marquages américains tels que les immatriculations, et les remplaçaient avec leur propre système d'immatriculation (nos recherches indiquent que les premiers M4(105) reçus portaient des numéros de matricule dans la tranche 90 xxx). En tous les cas, même si un certain nombre de marquages français sont visibles sur le char Moghrane, le marquage "USA 30103764" a été épargné. Ce numéro d'immatriculation indique que "Moghrane" est un M4(105) produit en avril 1944, probablement l'un des 210 chars de ce type transférés au Royaume Uni avant le jour J. L'indice le plus évident permettant de déterminer que ce char a été produit entre février et avril 1944 est le tourelleau de chef de char de type "split hatch" ou demi-trappes (flèche). Nos recherches indiquent que les Shermans 105mm, de type M4 et M4A3, furent équipés du tourelleau à épiscopes à vision circulaire ("Vision cupola") à partir de mai 1944.

Reste à déterminer les affectations.
J'ai vu quelque part 18 exemplaires à la 2ème DB, dont un par unité élémentaire, et quelques uns à la compagnie d'état-major de chaque régiment de char.

- J'ai un gros doute concernant la version de ce char: M4 (105), ou bien M4A3 (105)??
Et pour le premier cas, quelles sont les alternatives maquette pour le monter?


M4(105)
:chk:

- Une dernière pour la route: M4A2 de base, quelles alternatives pour le construire? On m'avais conseillé il y a quelques années le Sherman III Late Dragon, que j'avais acheté... et revendu! Qu'en est-t-il aujourd'hui?
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

Castor a écrit : sam. 04 janv. 2025 14:09 Je ne connais pas grand chose sur le Sherman. En cherchant des infos, je suis tombé sur ce site que vous connaissez sûrement. Je suis incapable de dire ce que cela vaut.

http://the.shadock.free.fr/sherman_minu ... rmans.html
C'est LA référence en ligne sur le Sherman.
Une source fabuleuse de renseignements.
@ntoine a écrit : sam. 04 janv. 2025 13:48
Qu'est-ce qui te chagrine?

Je n'ai pas fait exprès, mais ça colle à 100% avec le scénario proposé au dessus, avec perception le 16 août.

Ce serait même intéressant de savoir d'ou viens C. Nalpas: D'un pool de réserve? D'un autre équipage?
C'est pas faux.
Perception le 16 à l'arrière (côte Normande) et le temps de revenir, trop juste pour la cavalcade sur Paris, ça se tient.
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Mais tu voyais ça comment, au départ?
Avatar de l’utilisateur
Bruno COLLIN
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 5256
Inscription : mer. 14 nov. 2018 19:53
Localisation : Près de Bordeaux
A remercié : 1451 fois
A été remercié : 2230 fois

Group Builds

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Bruno COLLIN »

Genre l'équipage survivant sur la "base arrière" (PC/infirmerie/mécanos) quelques km derrière le front qui voit arriver le 16 un nouveau char et un nouveau membre d'équipage.
Mais effectivement, pourquoi n'auraient ils pas participé à la ruée vers Paris au sein de leur section ?
Российский танк, немецкая танковая дробилка
Rossiyskiy tank, nemetskaya tankovaya drobilka
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Ok.

Je n'ai plus les distances en tête (si Olivier passe par là...), mais la base dont tu parles correspond au train de combat n°2 (je ne te garantie pas que l'appellation soit celle de l'époque... ou même encore employée aujourd'hui.

C'est le train de combat du niveau du régiment, et il rassemble divers éléments (Atelier 2nd échelon, infirmerie, ravitaillement carburant/munitions, bouffe, etc... en un point situé dans le fuseau attribué au régiment entre 10 et 30 km en arrière de la ligne de front (je te passe les appellations réglementaires..).

Plus proche des troupes, entre 5 et 10km derrière, tu as le TC1, qui correspond à la même chose, mais niveau escadron, en plus petit donc, géré par l'officier adjoint et le juteux d'escadron, avec un véhicule sanitaire et un toubib, un char de dépannage et une équipe de mécanos, et quelques camions pour des transports divers.

Dans mon propos, les survivants de l'équipage sont récupérés ou gagnent par leur propre moyen le TC1 pour remise en condition, puis sont envoyés au TC2 pour une remise à plat éventuelle des équipages, puis transport jusqu'au dépôt.

Je te laisse imaginer le nombre de personnels non combattants nécessaire à l'acheminement d'un char neuf sur un TC1 ou TC2, qu'il faudrait rapatrier ensuite... Sans compter que tout ceci ne se fait pas au claquement de doigt.
A moins que le passage diesel ---> essence ait posé un problème d'intendance pour le "raid" sur la capitale ?
J'avais oublié de répondre à ça.
Que nenni, Dronne ne s'est même pas posé la question, et je ne suis même pas sûr qu'il connaissait la différence de carburant entre les M4A2 de la 1ère section 2/501 et ses propres half track.
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Les différentes sources se contredisant en permanence, c'est assez difficile d'y voir clair pour les M4(105).

Ceci dit, il semble avéré que La Moskowa est un M4(105).
Il est détruit le 1er novembre 1944 dans les Vosges, et ne sera pas remplacé, du moins par un éventuel La Moskowa II. Ce dernier, s'il avait existé, aurait pu être un M4A3(105), vu que quelques uns d'entres eux ont servi à la DB en remplacement des M4(105) détruits.

Ces Sherman sont une vrai plaie quand à leurs affectations, une véritable fête du slip.
Chaque régiment fait un peu ce qu'il veut, et il ne semble pas y avoir de véritable règle.
Ainsi, le 12e RCA les échangera avec un régiment d'artoche, obtenant en retour des Shermans d'observation (équipés de moyen permettant de régler les tirs des batteries).

Pour ma part, même si toutes les questions n'ont pas obtenu de réponse, j'en sais assez pour pouvoir modifier le choix de mon sujet.

Merci à tout ceux qui ont tenté de répondre, le sujet reste de toute manière ouvert.
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Olivier a écrit : ven. 03 janv. 2025 16:33 Il existe un M4 105mm chez dragon (ref 6548). Sinon il y avait des conversions (simplement que les coques supérieures) chez Formations et chez Tiger Model. Sinon si tu te sens de faire de la chirurgie tu peux partir d'un m4a3 105 tamiya et modifier l'arrière avec celui d'un M4 tamiya.
Salut Olivier,
As-tu un lien vers ce montage?
Et peux-tu me préciser/confirmer la référence du kit de M4 nécessaire?
Merci!
Avatar de l’utilisateur
Lostiznaos
Lieutenant colonel
Lieutenant colonel
Messages : 15594
Inscription : jeu. 15 janv. 2015 19:29
A remercié : 10332 fois
A été remercié : 9897 fois

Group Builds

Défis

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Lostiznaos »

Il y a un truc qui me chipote dans ces propositions de conversion...

Pourquoi s'em... papouiner à couper la caisse en deux avec les ajustement et les ponçages que cela implique au lieu de se contenter de remplacer la plaque moteur et éventuellement arrière?
A+
Gilles(Lostiznaos)

On dira ce qu'on voudra, il faut admettre que l'histoire des blindés s'arrête à la fin des années 30...
Un rivet de perdu, c'est dix de retrouvés!
Patrice DEBUCQUOY
Adjudant
Adjudant
Messages : 1057
Inscription : ven. 30 janv. 2015 15:18
A remercié : 446 fois
A été remercié : 728 fois

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Patrice DEBUCQUOY »

...et de corriger l'inclinaison et la forme de la plaque arrière de la caisse et donc des flancs + les 2 aérateurs sur l'arrière des côtés de la caisse + les portes d'accès au moteur à l'arrière du châssis (si tu as une boîte à brol pour Sherman).

Amitiés maquettistes,
Patrice.
Avatar de l’utilisateur
Lostiznaos
Lieutenant colonel
Lieutenant colonel
Messages : 15594
Inscription : jeu. 15 janv. 2015 19:29
A remercié : 10332 fois
A été remercié : 9897 fois

Group Builds

Défis

Warpaints Asso

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par Lostiznaos »

Tout à fait!
Mais je supposais qu'à partir du moment où on découpe un arrière de Sherman pour le coller sur l'avant de l'autre, c'est qu'on en a deux.
Il me semblait juste que la découpe en plein milieu du flanc était plus risquée côté ajustement et ponçage. :hello: :hello: :hello:
A+
Gilles(Lostiznaos)

On dira ce qu'on voudra, il faut admettre que l'histoire des blindés s'arrête à la fin des années 30...
Un rivet de perdu, c'est dix de retrouvés!
Avatar de l’utilisateur
@ntoine
Capitaine
Capitaine
Messages : 6294
Inscription : sam. 24 janv. 2015 09:47
Localisation : 42
A remercié : 1466 fois
A été remercié : 3712 fois

Re: [QUESTION HISTORIQUE] Affectation des Sherman dans un régiment type 2ème DB

Message par @ntoine »

Patrice DEBUCQUOY a écrit : mar. 07 janv. 2025 15:23 (si tu as une boîte à brol pour Sherman).
Pour Sherman, non, mais j'ai du brol pour Tomcat, Phantom, Mirage et MiG (surtout -21)...
Sur un malentendu, ça peut peut être marcher, Georges?

:ghee:

Lostiznaos a écrit : mar. 07 janv. 2025 17:33 Il me semblait juste que la découpe en plein milieu du flanc était plus risquée côté ajustement et ponçage.
Je me suis juste dit, peut être bêtement, que deux moitié de caisse de sherman Tamiya s'assembleraient sans trop de soucis, conforté en celà par la propreté du travail d'Olivier...
Répondre

Revenir à « Techniques - Tutoriels - Renseignements »